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 venez nombreux discussion à venir

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Wolfspirit
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MessageSujet: venez nombreux discussion à venir   Mer 13 Mai - 21:19

Petit historique de cette ouverture de sujet
Il y a bien longtemps, un coyote m'avait conseillé ce livre...
je l'ai lu 2 fois...par après, je l'ai égarer...
Cela faisait un bon moment que je voulais le recommander (plus d'un an)
c'est ce que j'ai fais la semaine dernière et l'ai reçu hier Very Happy Very Happy
Aujourd'hui j'ai retrouvé l'autre dans des caisses chez ma mère lol Cool
donc j'en ai deux un de 2000 et un de 2008
un pour moi et un pour ma compagne Laughing
j'ouvre ce topic car on aura surement des questions à poser ou à discuter etc....
ceux qui on le livre ou pas sont les bienvenus Very Happy
à bientôt
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Mer 13 Mai - 23:53

il y a qlqs années il y avait un doute sur l'origine du chien à savoir s'il avait un ancêtre commun avec loup ou s'il était son descendant directe?

dans la préface du livre il y est écrit ceci " Cependant, les propriétés des races actuelles dérivent de prédispositions héréditaires déja présentes chez le loup, unique ancêtre du chien"

Donc je me pose la question si cela est maintenant reconnu par le "monde" scientifique?

Qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Ven 15 Mai - 17:02

je remercie Mamylou, pour ce lien : http://www.larecherche.fr/content/impression/article?id=3388

Il traite du sujet exposé dans le précédent message

je vois qu'il reste encore un petit doute
mais je pencherai plus pour que le chien soi un descendant directe du loup et
ceci en comparaison de l'étude sur le renard ;-)


Qu'en pensez vous? Suspect
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mamylou

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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Ven 15 Mai - 19:37

Citation :
Genetic evidence for an East Asian origin of domestic dogs.

Science. 2002 Nov 22;298(5598):1610-3.

Savolainen P, Zhang YP, Luo J, Lundeberg J, Leitner T.

Department of Biotechnology, Royal Institute of Technology (KTH), 10691 Stockholm, Sweden.

The origin of the domestic dog from wolves has been established, but the number of founding events, as well as where and when these occurred, is not known. To address these questions, we examined the mitochondrial DNA (mtDNA) sequence variation among 654 domestic dogs representing all major dog populations worldwide. Although our data indicate several maternal origins from wolf, >95% of all sequences belonged to three phylogenetic groups universally represented at similar frequencies, suggesting a common origin from a single gene pool for all dog populations. A larger genetic variation in East Asia than in other regions and the pattern of phylogeographic variation suggest an East Asian origin for the domestic dog, approximately 15,000 years ago.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12446907
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9418263?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

Dans l' article paru sur larecherche.fr dont tu donnes le lien on trouve:
Citation :
Trois scénarios sur l'origine du chien

A. LE CHIEN DESCEND DU LOUP : c'est le scénario standard (source: Olaf Bininda-Emonds et al., Biol. Rev.,74, 152, 1999). Il est largement fondé sur les analyses de l'ADN mitochondrial conduites par Robert Wayne et son équipe.

B. LE CHIEN ET LE LOUP DESCENDENT D'UN ANCÊTRE COMMUN (source : Carles Vilà et al., The American Genetic Association, 90, 721, 1999). Ce second arbre illustre les hésitations des spécialistes sur la position du coyote et des différentes espèces de chacal.

C. loups, chiens, chacals et coyotes ne sont que des variations d'une même espèce. Ce troisième scénario est moins orthodoxe. Il illustre le point de vue de Raymond Coppinger. Seule certitude: la plus récente de ces variations est le chien.
http://www.larecherche.fr/content/impression/article?id=3388
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Ven 15 Mai - 21:11

Excellent Mamylou cheers cheers

c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup!

je vois que nous ne sommes pas nombreux sur le sujet mais ici nous ne sommes pas dans le quantitatif mais le qualitatif

Merci ma p'tite macralle
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elisabeth

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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Sam 16 Mai - 15:02

préambule:je n'ai pas tout lu de ce qui précède,pas eu le temps et j'avoue aussi pas envie de traduire...mais bon...question avez vous pris en compte la découverte de l'ancêtre belge d'il y a quelques mois? Qui donnait un ancêtre commun beaucoup plus vieux?
http://www.msnbc.msn.com/id/27240370/#storyContinued
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Dim 17 Mai - 17:53

apparemment je dois plus avoir de souvenir très net du livre en question ... c'est un bouquin de paléo-archéologie ???
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Dim 17 Mai - 22:46

merci pour le lien Bab
Mais my english is very bad lol


Citation :
apparemment je dois plus avoir de souvenir très net du livre en question ... c'est un bouquin de paléo-archéologie ???

non quoique d'aprés la préface on pourrait se poser la question??

n'est ce pas toi, qui trouvait la question intéressante????

Car le statut du chien et du loup serait changer????
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Lun 18 Mai - 13:25

ben moi je suis pas pret d'etre "sorti de l'auberge" si tu n'as toujours pas pigé

1) les implications entre paléo-archéologie et taxonomie
2) les implications entre sociologie et taxonomie
3) les implications entre génétique (adn) et taxonomie
4) les implications entre sociologie taxonomie paléo-archéologie et génétique

(et j'en passe car j'ai fait simpliste là !!!)

je crains que lorsqu'on sera dans le "corps du sujet du livre" ... cela ne tourne au "meme bazar"
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Lun 18 Mai - 14:37

bon moi et ma femme on va essayé de traduire ton mess pour voir si on a bien compris....

Citation :
ben moi je suis pas pret d'etre "sorti de l'auberge" si tu n'as toujours pas pigé

1) les implications entre paléo-archéologie et taxonomie
Donc étude archéologique et classification de l'espèce
2) les implications entre sociologie et taxonomie
étude scientifique des société humaine et des faits sociaux et classification
3) les implications entre génétique (adn) et taxonomie
Ca on a pigé
lol!
4) les implications entre sociologie taxonomie paléo-archéologie et génétique


ok pigé aussi lol!

Donc si j'ai bien pigé , on a un peu avancé mais il n'y a pas encore une reconnaissance d'un côté comme de l'autre, du monde scientifique?

Juste?
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Lun 18 Mai - 17:36

heu peut pas dire ...

si vous avez pigés c'est plus que bien moi j'en suis encore à découvrir les implications basiques Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Lun 18 Mai - 18:27

que je parlais pigé, je parlais de ton énoncée Wink

les implications c'est autres choses...

Si on reste sur le mode "ancêtre commun" ça ne change pas...

Si part contre le chien est le descendant directe

on se retrouve avec qlqs millions de Canis lupus d'ou changement de pas mal de choses...

éclaire moi si le chien est reconnu comme une sous espèce du loup qui devient quoi?

Le loup reste Canis lupus et le chien le devient par la même occasion
ou
le loup devient Canis lupus familiaris?
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Lun 18 Mai - 18:33

lien sur l'arbre généalogique du chien

http://www.cocker-fr.com/chienhistoire.jpg
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Mar 19 Mai - 1:21

c'est une version mais j'en connais d'autres
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ingrid

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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Mar 19 Mai - 2:04

Message de jean-mi

ok, mais tu m'as pas répondu!

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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Mar 19 Mai - 12:43

ah !?!

(+image (pas encore trouvée) d'un coyote trainant la patte et le dos courbé de desespoir)

d'ou je retourne discuter avec des 4pats qui eux "pigent" les règles et savent travailler sur des questions non encore élucidées ...

vous voulez quoi ?
que je fasse le voyant et vous donnez "la réponse" via une boule de cristal ou tout autre moyen "magique" qui permettrait de connaitre l'avenir ...
des scientifiques planchent la question et ne sont pas encore unanimement d'accord ... sans leur moyen et connaissance j'aurai moi "la réponse" ... vous revez là ???
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Mar 19 Mai - 12:55

Pfffffff comme tu es grognon!!



je ne demandais pas de lire dans une boule de crystal et de toi changer la communauté scientifique sur le sujet

Juste d'avoir un avis personnel de ta part, bon si tu n'en a pas ok, no problemo

j'ai lu ceci dans le livre version 2008 page 30

" La société américaine de mammalogie recommande de classer le chien comme une nouvelle sous-espèce du loup"
bibliographie Landry, j-m "Le loup"
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Mar 19 Mai - 14:13

avis perso ... je l'ai donné sur le forum de la meute il y a quelques années

je pourrai le redire comme suis car je m'étais sur le forum limité aux "retombées législatives" d'une telle classification

au niveau informatif - c'est interessant sans plus

au niveau répercution sur le "grand puplic" ... là je crains car ...

j'étais l'etre supérieur de l'animal machine de descartes
j'étais l'etre supérieur - le maitre de mon chien dans des temps pas très anciens
je suis devenu le dominant de mon chien lorsque l'éthologie fut conceptualisée
que serais je quand mon chien sera "un loup" ??? un "meneur de loup" peut etre ...
moi le logiquement etre supérieur de maitrise et de dominance aurais je là trouvé les raisons scientifiques justifiant que cette maitrise et dominance ne se fait pas que sur "ce qui est domestique" mais bien sur "l'universel" puisque maitre et dominant "mon sauvage loup familial"

alors moi ce supérieurement supérieur aux autres qui envoie illico cette sale bète au refuge si je suis d'une ame sensible supérieure - car dans le cas de ma superbe supériorité je peux aussi lui octroier un retrait définitif de la vie.
logique cette "fichue saloperie de bestiole" n'ayant pas respecté ma supériorité d'etre au dela de la machine - de maitrise des choses et des etres - de dominance de ces choses et ces etres ... j'aurais maintenant "le droit" d'ajouter à ma bonne conscience leur non respect de mener comme je veux tous ces autres "machins" qui valent moins que moi ...
oui "j'en aurais le droit" ... cette logique de pensée étant respectée
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Mar 19 Mai - 18:13

ok merci pour ta réponse mais suis pas tout a fait d'accord avec toi...

Car pour moi le grand public ne va voir qu'un changement de "catégorie"

- Ceux qui aime les chiens et loups comme moi verront là peut être une "plus value"?
- ceux qui aime le chien et pas le loup trouveront peut être une justification à certain "défaut" de leur chien avec incidence ou pas sur le chien
- ceux qui n'aime pas le chien et le loup, l'aimerons peut être encore moins?

ceci n'engage que moi....
La question mériterai t elle d'être posée au grand public?
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Mar 19 Mai - 20:37

Bonsoir

Je pense être ce que l'on peut appeler le grand public car j'aime bien les animaux et la nature mais ne m'y connais pas plus que ça en chiens.

J'ai lu ce topic et franchement je ne comprends pas "l' astuce" .

Quel intérêt de connaître l'ancêtre du chien?
Pour moi par exemple cela ne changerait absolument rien.

Par contre, je comprends que cela puisse avoir de l'intérêt pour ceux qui aiment la paléontologie ou ceux qui étudeint les canidés.

Mais le but de ces recherches me semble plus scientifique que "grand public".

flower
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Mar 19 Mai - 23:16

Citation :
Pour moi par exemple cela ne changerait absolument rien.

Par
contre, je comprends que cela puisse avoir de l'intérêt pour ceux qui
aiment la paléontologie ou ceux qui étudeint les canidés.

bonsoir,

je pense aussi qu'au niveau du grand public, ça ne changera pas grand chose? du moins j'aime à l'espérer...
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MessageSujet: Re: venez nombreux discussion à venir   Ven 22 Mai - 22:13

joli rêve ... jolie pensée ...

question ... ou vivez vous ??? que je sache si on est sur la meme planète ...
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